Miesięcznik "Menażeria"

Dariusz Pachocki: Kiedy Pani Daria zapraszała mnie na to spotkanie, spytałem jaką formę będzie miało to spotkanie. I kiedy pani Daria zapytała, czy ono może nie mieć formy, czy to nie będzie żaden referat, a raczej rozmowa, dyskusja – to bardzo się ucieszyłem, bo referaty „na temat” nie są ciekawe. Przyjeżdża ktoś, mówi to, co ma do powiedzenia i odjeżdża. Mnie bardziej interesuje rozmowa, ożywiona dyskusja.

Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania – jeśli nie będę potrafił, to błyskotliwie zmienię temat, a państwo na to pozwólcie...

 

Daria Danuta Lisiecka: Moje pierwsze pytanie. Dlaczego Stachura? I od razu drugie: czy wraz z wydaniem drugiego tomu dziennika wszystko już zostało wydane, czy jeszcze coś jest – coś, co można by dodać do wydanej już twórczości?

 

Dariusz Pachocki: Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to właśnie błyskotliwie chciałbym zmienić temat... Za każdym razem staram się wymyślić nową odpowiedź, choć jest tylko jedna. Znałem piosenki do słów Stachury. Chciałem sobie odpowiedzieć na pytanie „Kim jest ten facet, który pisze teksty Kondrakowi?” i okazało się, że ten facet pisze coś jeszcze – tak się zaczęła moja przygoda ze Stachurą. Następnie próbowałem udowodnić – sobie i nie tylko sobie – że Stachura to był słaby pisarz i trochę mi się to nie udało... Okazało się, że ten ktoś ma więcej do powiedzenia, niż mi się wydawało na początku i tę walkę o udowodnienie, że Stachura to był słaby pisarz, przegrałem. Okazało się, że ma do powiedzenia ważne rzeczy.

Jedni go odrzucają, drudzy czczą, nie należy oceniać ani jednych ani drugich. Żeby czytać Stachurę, potrzeba wrażliwości. Czytelnicy sprzed lat, obecni i przyszli, to grono o podobnej wrażliwości, łączy ich jakaś nitka podobieństwa i ja się bardzo cieszę, że oni są.

Czy coś jeszcze jest, co nie zostało wydane? Trochę wiem, a trochę nie wiem. Na pewno są jeszcze elementy autobiograficzne, na przykład listy – i to wiele.

Są takie osoby, o których wiem, które nie chcą się dzielić tym, co mają, które nie chcą nic ujawniać ze względu na zbyt osobiste doświadczenie. Wiem, kto ma wiersze z początkowego etapu twórczości.

Wiele rzeczy rozpłynęło się. Archiwum, które znalazło się – zostawmy bez komentarza sposób -  w Muzeum Literatury, jest obszerne, ale tam po prostu wielu rzeczy nie ma. One były, ale ich nie ma. Trudno powiedzieć, gdzie są.

 

Marek Rozpłoch: Kiedy próbował pan sobie udowodnić, że  Stachura jest pisarzem słabym, musiał pan szukać argumentów. Czy wśród uwag krytycznych w stosunku do Stachury są takie, które mają rację bytu? I drugie pytanie: dlaczego tak trudno dotrzeć Stachury – do jego pełniejszego zrozumienia, do którego pan w końcu dotarł?

 

Dariusz Pachocki: Nie wiem, czy dotarłem, ale przynajmniej próbowałem. Pierwsza rzecz, jeśli chodzi o tę moją lekturę Stachury: czytałem wszelkie teksty o jego twórczości, zarówno wychwalające, jak i te mocno krytyczne czy zwyczajnie niesprawiedliwe.

A twórczości Stachury próbowałem po kolei. Kiedy zaczynałem czytać, to wszystko mi się jakoś nie kleiło. Do pewnego etapu wydawało mi się, że wszystko jest przypadkowe...  Najpierw czytałem poezję i czegoś mi brakowało, potem opowiadania i tu podobne wrażenie. Krok po kroku przeszedłem wszystko, aż w końcu zacząłem dostrzegać jakieś nitki łączące ze sobą wszystkie obszary artystycznej działalności Stachury – poezję, prozę, również piosenki. To jest mocno zakorzenione w jego doświadczeniu wewnętrznym, w tym doświadczeniu, które się rozlało po wszystkich twórczych torach. On często zmienia tok opowiadania, tak żeby było zadzierzgnięcie. Jeśli zmieniał na przykład wiek bohatera, to właśnie w tym celu.

Okazało się, że Stachura wymyślił to wszystko w całości. Dlatego moja książka nosi tytuł „Stachura totalny”. Zauważyłem tę właśnie całość. Czy od początku do końca było to wymyślone jako takie? Nie wiem. Ale Stachura zdaje się mówić: „Mówię do Ciebie czytelniku, dokładnie do ciebie, jesteśmy tylko ja i Ty.”

Jak właściwie czytać tę literaturę, sam do końca nie wiem. Ta moja lektura wydała się bliska temu, co Stachura sobie wymyślił. Wydawało mi się, że to będzie dobry sposób podejścia jeszcze o krok bliżej.

Stachura strasznie się wkurzał, na to, że że krytyka go nie rozumie, że wytyka mu językowe niedoskonałości. Nie był on ideałem pod względem znajomości zasad językowych, ale z drugiej strony, to że urodził się  we Francji dało mu dystans do językowych norm. My tak tego nie łączymy jak on, ale dla niego nie było granic, jeśli chodzi o język, był wolnym duchem. I na tym też polega wartość języka Stachury. Starałem się o udowodnić.

 

Daria Danuta Lisiecka: Dlaczego popularność paraliżuje krytykę? Czy jest może jakąś przeszkodą w poważnym zajmowaniu się popularnym twórcą? Jeśli coś jest popularne, to nie można się w szacownym gronie polonistycznym tym zajmować...?

 

Dariusz Pachocki: Teksty krytyczne, które czytałem, powstawały na fali popularności Stachury, jego kultu. Ale są też autorzy niepopularni, a książek o nich jest więcej niż tych, dotyczących twórczości Stachury. Wtedy gdy była największa fala popularności, czyli  na początku lat 80. – gdzieś do ich połowy – ta  popularność polegała na tym, że czciciele mieli pięcioksiąg Stachury w plecaku, ale gdyby ich zapytać o twórczość teoretycznie ich pisarza, raczej niewiele by wiedzieli...

 

Daria Danuta Lisiecka: Polemizowałabym, ponieważ trochę utożsamiam się z tą falą, kilka lat przed jego śmiercią byłam uczennicą liceum w Ciechocinku, tego samego, do którego chodził. Jego przyjaciel Jan Żaryński również moje próby oceniał krytycznym okiem. Niejako byłam skazana na zainteresowanie się tą twórczością... Pamiętam taką historie: gdy z teatrem wyjechaliśmy wówczas do Wrocławia, by pomagać w kampanii Majora z Pomarańczowej Alternatywy, każdy miał w chlebaku Stachurę, ale każdy miał go przeczytanego.

Nie można uogólniać. To nieczytanie zaczęło się później – kiedy piosenka zakłóciła ten odbiór, kiedy Stare Dobre Małżeństwo zaczęło panować nad tym odbiorem.

 

Dariusz Pachocki: To cudownie, że Pani się ze mną nie zgadza. Jestem raczej zwolennikiem nieprozumień, niż porozumień, bo te pierwsze katalizują dyskusję. Niemniej, myślę inaczej niż Pani. Sądzę, że te początkowe stachuriady były determinowane kultem jednostki, a nie twórczością.

 

Daria Danuta Lisiecka: Co do stachuriad zgadazam się, ale nie co do odbioru... Generalnie stachuriady wydawały mi się zawsze czymś obcym, trudnym do przeżycia. Taka niekończąca się stypa po Stachurze.

 

Dariusz Pachocki: Ale Stachuriady to był ważny kulturowy fakt, nawet bezpośrednio związany z tą falą...

Jednakowoż Stachura będzie miał też wierne grono czytelników, młodszych lub starszych, którym zależy na lekturze, którzy próbują się z nią zmierzyć albo po prostu ją lubią i wracają do niej. Czytelnicy, których ten twórca zawsze wzrusza, czujących to ciepełko. To jest po prostu fantastyczne, chyba każdemu autorowi zależy na tym, by mieć takich odbiorców.

 

Marek Rozpłoch: Mówił Pan o totalnej, całościowej wizji twórczości Stachury, która to wizja jest tak naprawdę możliwa dopiero teraz – kiedy ta twórczość jest już mniej więcej domknięta i można mieć jej ogląd jak ogląd jakiegoś pomnika. Czy to było jednak coś, co istniało w czasie i co się rozwijało razem z twórcą? Chciałbym właśnie o ten aspekt zapytać: w jaki sposób widać ewolucję, podążanie w jakichś nowych, innych kierunkach, rozwój w czasie w twórczości Stachury? Czy w jakimś momencie osiągnął taki sposób funkcjonowania jako twórca, że właściwie można traktować cały dalszy przekaz jako coś ostatecznego, coś, co wypowiadał na różne sposoby, ale ciągle w ramach jednego paradygmatu? Czy jednak to się rozwijało: czy Stachura ewoluował i jego twórczość, podejście do pisarstwa?

 

Dariusz Pachocki:  W zasadzie jest to kłopotliwe pytanie, dlatego że w tej twórczości dostrzegam pewną cezurę. Do pewnego momentu jest ciekawa i akceptowalna, od jednego momentu jest dla mnie nie do przyjęcia. Takim momentem jest jest czas, kiedy powstaje "Fabula rasa”. Nie przyjmuję tego utworu,  po prostu jest to dla mnie trudne. Nie rozumiem tezy jednego z krytyków, że to jest jedno z najwybitniejszych dzieł po 45. roku..  

Stachura szukał sposobów wypowiadania się na różnych płaszczyznach, stąd mamy piosenki. 

Były to poszukiwania na wielu płaszczyznach miał nawet plan napisania scenariusza do filmu. Tylko dramatu nie napisał, chociaż jedno, raczej słabe, słuchowisko. Był to pisarz, który odważył się na próbę przekroczenia literatury, chciał oddać jednoczesność dziania się w literaturze, w której, jak wiemy, króluje linearność... Takie próby oddawania jednoczesności dziania się podejmowane były w tym samym czasie, również w innych krajach np. przykład w Irlandii czy Wielkiej Brytanii. Właściwie nikomu to się nie udało. Stachura też zapominał chyba, że ma do czynienia z literaturą i nie da się wyjść poza jej granice.  

 

Marek Rozpłoch: Przez dzieła Stachury można odczytać jego bardzo jasne i gdzieś wyraźnie sformułowane poglądy czy wręcz filozofię Stachury – albo trochę mniej jasne, do których odczytania można samodzielnie dojść. Czy mógłby pan coś opowiedzieć o tej filozofii Stachury, jeśli można to tak nazwać?

 

Dariusz Pachocki:  Raczej nie.

 

Marek Rozpłoch: Nie...?

 

Dariusz Pachocki:  ...nie – dlatego że byłaby to najgorsza rzecz, którą mógłbym zrobić. Ja jestem literaturoznawcą, choć się przed tym bronię, ratuje mnie edytorstwo. Mnie fascynuje możliwość udostępniania państwu lektur, a nie zmuszaniem do przyjmowania mojej wersji odczytania. Próby interpretacji Wojaczka, klucz do Białoszewskiego to są rzeczy, z którymi obcuję, żeby sobie humor poprawić: „Aha, więc to tak należy czytać!”

Przygotowując edycje, staram się, żeby komentarze były oszczędne, żeby państwu zbudować potrzebny kontekst. Ale cała reszta to jest już państwa problem, nie mój. Ważne jest dla mnie dawanie możliwości lektury. Książka idzie w świat, żyje własnym życiem i trzeba sobie radzić samemu. Ostatnią rzeczą, którą powinienem robić, to mówić państwu, jak powinniście czytać.

 

Marek Rozpłoch: Czyli te wszystkie elementy pana książki – próby interpretacji czy wyłowienia pojęć kluczowych dla Stachury albo interpretacji Stachury – to tak naprawdę jakaś zbędna nadwyżka?

 

Dariusz Pachocki:  No nie. Książka, którą tutaj mamy przed sobą jest efektem mojego spojrzenia na twórczość Stachury przez lupę. To nie jest lektura czytelnika, który napisał blog na temat twórczości Stachury, czyli takie moje refleksje „Jak się poczułem po lekturze opowiadań:” – „Zachęciło mnie”, a po lekturze powieści – „Uciszyło mnie i z tej radości pojechałem pod dom Stachury sobie usiąść pod orzechem”. Próbowałem pogodzić w sobie edytora z literaturoznawcą, ale też pokazać, jak można czytać Stachurę inaczej, niż dotąd. Wydawało mi się, że pokażę może jeszcze inną trasę i to nie o to chodzi, że poprzednie książki czy próby pokazania lektury są niewłaściwe, złe, prowadzą donikąd – tylko chciałem poszerzyć perspektywę. Być może ta perspektywa komuś wydać się właściwsza, może nie w całości, może w jakichś elementach; więc właściwie zostałem zobowiązany do tego, żeby potraktować rzecz poważnie, profesjonalnie. Kiedy trzeba uruchamiam narzędzia literaturoznawcze, kiedy finalizuję i piszę morał – to, co mi z tego wyszło – wyłączam narzędzia literaturoznawcze. I tyle. A potem jestem już tylko Dariuszem Pachockim i czytam. Po prostu czytam.

 

Daria Danuta Lisiecka: Tylko czy to jest możliwe, czy można to tak oddzielić?

 

Dariusz Pachocki:  Jasne że tak, to nie jest trudne. Mnie bardzo bawi, kiedy słyszę sformułowanie „Co to znaczy?”, „Co poeta miał na myśli?”. Miał na myśli pewnie różne rzeczy – to absolutnie indywidualna rzecz. Ale da się odróżnić, co twórca chciał świadomie przekazać. Pewne rzeczy Stachura z góry zakładał, są utwory poważne, są niepoważne. Stachura traktował literaturę jako pracę, uważał, że za każdą linijkę należy mu się 10 zł i trzeba się z nim zgodzić jeżeli wiemy, że zdarzało się 4-5 redakcji tej samej kartki dziennika, który niby pisał do szuflady. Notabene była rzecz, która sprawiła że w końcu wydałem te dzienniki. Stylistyczne poprawiał na różne sposoby, tak, żeby to zagrało, z zębem. Bo te dzienniki też to był kawał literatury. 

 

Marek Rozpłoch: Jacy twórcy byli najważniejsi dla Stachury ? Jaki jest rodowód literacki Stachury, co go najmocniej ukształtowało, co inspirowało?

 

Dariusz Pachocki: Pytanie literaturoznawcze znowu...

 

Marek Rozpłoch: Przepraszam...

 

Dariusz Pachocki: Stachura miał rzeczywiście takich twórców, którzy na początku wpłynęli na jego wrażliwość i to nie jest żadna tajemnica – łatwo to znajdziecie państwo w jego listach początkowych i w jego wierszach pisanych w pewnym określonym stylu. I to jest Norwid, i to jest Józef Czechowicz. Stachura planował akty poetyckie na grobie Czechowicza. Ale dzień wcześniej był "na ognisku" i próbował nałamać drew. Wszedł na drzewo i nogą złamał gałąź, na której stał. To był świetny poeta, ale... W każdym razie gałąź spadła razem z nim. Stachura połamał sobie żebra..

Więc Norwid i Czechowicz na początku na pewno, także Joyce. O ile można mówić o tym, co na początku go kształtowało, to to, co się działo potem jest trochę wróżeniem z fusów. To już kwestia kultury literackiej i lektury. Jeśli na przykład ktoś czytał to, co Stachura wtedy czytał i jakoś przemycił do swojej twórczości, to państwo wyłapiecie; a jeśli nie czytaliście, to tego nie wyłapiecie i bez sensu jest jakiekolwiek przekonywanie. Jest tylko to, co widzimy i tyle. Problem w tym, że mamy tendencje do dorzucania czegoś czego w utworze nie ma. Jest to dość niebezpieczna przypadłość. Mogłoby się wydawać, że interpretacji jest tyle, ile czytelników. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że tak nie jest. Prawda może być i jest tylko jedna.